Ons zentijdschrift werd in die tijd nog gemaakt met de typemachine, en als er iets verbeterd moest worden, ging dat met typex of met knippen en plakken. Op een dag (dat zal ik nooit vergeten) kwam ze helemaal stralend mijn kantoortje binnen met een hele grote doos en zei: Ik heb iets voor je! Ik heb een cadeautje voor je. Had ze een elektronische typemachine gekocht die voor het eerst computerelementen in zich had, met een diskette en een piepklein schermpje, waarop je kon zien wat je aan het typen was. En je kon al vrij veel digitaal verbeteren. En je zag dat ze dat zó leuk vond, om mij dat te geven voor mijn werk. Ze gaf heel graag. Ze gaf aan haar ouders, aan mij, aan Man Giac, en ook aan Sasaki roshi, hoewel ze met onenigheid uit elkaar waren gegaan. Altijd maar geven, geven, geven. Dat was haar plezier en haar aardigheid denk ik.
Kun je momenten noemen in de training waarop er voor jou opeens iets duidelijk werd?
Ja... er zijn natuurlijk van die momenten geweest tijdens sesshins, maar ik weet niet of ik dat hier nu moet zeggen, dat zijn dingen die in de meditatie en in sanzen gebeurden.
Maar ik weet ook nog wel een ander moment. Ik mocht aanvankelijk nooit zeggen dat ik het niet met haar eens was. Toen we bijvoorbeeld begonnen met dat zentijdschrift, was dat voor mij een koud kunstje, want ik had regelmatig op mijn werk boekjes gemaakt. Maar Roshi vond dat ik het op een andere manier moest doen. En ik zei Roshi, ik weet al hoe ik dat moet doen en toen gaf ze me toch een yell: NEEE!!!!. Er is maar één iemand hier die denkt en dat ben ik. Dus ik sprak haar nooit meer tegen. Tot op een dag dat Roshi stond te koken in het keukentje. Ik stond erbij, en we begonnen over iets te praten, ik weet niet meer waarover maar ik dacht er anders over dan zij. Opeens kwam er een enorme energie in mij, alles wat in me was kwam samen en ik knalde het eruit, ik zei wat ik er van vond. En Roshi, onmiddellijk: Dat zég je niet tegen mij. Zo praat je niet tegen mij. Maar ik voelde nog steeds die energie en die gaf me de moed om verder te gaan: Ja maar Roshi, wáárom mag ik niet zeggen wat ik er van vind. Onmiddellijk zei ze: Je mag alles tegen me zeggen, maar het moet van de juiste plaats komen. En toen begreep ik ineens wat ze bedoelde. Als ik tegen haar in wou gaan dan was dat altijd vanuit mijn verontwaardiging, of vanuit mijn kwaadheid, dus dát was eigenlijk wat ik haar gaf en níét echt dat wat ik ervan vond. Dat was ineens heel helder. En dat gaf ook een enorme ruimte. Vanaf dat moment wist ik dat ik alles tegen haar kon zeggen, maar ik moest me heel erg bewust zijn van: waar komt het vandaan, hoe zeg ik het, hoe formuleer ik het. En dat was natuurlijk niet alleen bij haar, maar bij iedereen met wie ik sprak.
Met Roshi op Noorder Poort
Haar training van jou was heel anders dan hoe jij de unsui hier op de Noorder Poort traint. Heb je het gevoel dat er daardoor ook iets verloren is gegaan, dat er iets is dat minder de kans krijgt zich te ontwikkelen?
Ik weet het niet. Vlak voor Roshi stierf, in ’99, werd ik meester, maar omdat zij maar enkele keren per jaar naar de Noorder Poort kwam, trainde ik de bewoners eigenlijk al vanaf ‘96. En dat ging aanvankelijk op Roshi’s manier en dus heel streng. Ik zat echt boven op mensen en had ook allerlei regels. Een voorbeeld: als Roshi meeat mocht je niet voor een tweede keer opscheppen voor zij dat gedaan had, of voor ze een teken had gegeven dat het mocht. Dus ik had die regel hier ook, want ik was hier de leraar. Aan dat soort dingen moet ik nog wel eens terugdenken: wat zit daarin, is dat nodig of niet. En ik vind dat een lastige, want er zit iets in waarvan ik denk dat het heel goed is: de leraar geeft jou zo een kans om respect voor de ander te ontwikkelen. En dat element vind ik heel belangrijk, dat je dat leert in die relatie zodat je het voor alles en iedereen uiteindelijk kunt gaan gebruiken. Dat je in je zelf toelaat dat je respect kunt hebben voor iemand en dat dat niets zegt over je eigen waarde of dat je daardoor minder zou zijn, of die ander meer.
Maar respect voor een ander is niet het slaafs volgen van een ander. Ik denk dat het oorspronkelijk ook daarom ging, maar dat dat onder invloed van de cultuur tot een heel autoritair gebeuren is geworden, en dat is volgens mij niet nodig. Ik denk dat het ook op een andere manier kan maar tegelijkertijd vind ik het ook heel erg moeilijk om dat stukje over te brengen. Ik vind zelf ook dat ik daarin tekortschiet.
Een voorbeeld. Ik gaf laatst een zenweekend, op een andere plek. Er was daar geen eetzaal, je schept je eten op in de keuken en zoekt een plek om het op te eten. Op een gegeven moment zat ik op een bank met een kopje thee. Iedereen was aan het eten en niemand kwam naar me toe om te vragen of ik misschien ook wat wilde eten. Dat voelde heel raar. Dat was op zaterdag. Op zondag dacht ik: ik ga het nog eens uitproberen. Ik pakte nu ook geen thee en bleef staan. Weer niets. Ook mensen die al heel lang bij mij trainen zaten gewoon lekker te eten. En ik dacht: eigenlijk is dat ook logisch want ik heb de mensen daar ook niet in getraind. En ik dacht: hoe zou ik dat nu kunnen trainen zonder dat mensen mij op een voetstuk zetten, hoger zetten, want dat wil ik niet. Maar ik zou het wel normaal hebben gevonden als ze mij gevraagd hadden: kan ik misschien een kopje soep voor je halen. Zonder mij hoger te plaatsen of dat te zien als een aantasting van zichzelf.
Ordinatie tot unsui in 1986
Roshi zelf is getraind door Sasaki en door Thich Man Giac, en die heb jij allebei gekend. Zijn er grote verschillen tussen de Rinzai zen van Sasaki en de Vietnamese zen van Man Giac?
Ik zou niet zeggen tussen Rinzai zen en Vietnamese zen, maar de verschillen tussen die twee meesters waren gigantisch, ze waren totaal verschillend.
Roshi is overigens nooit in training geweest bij Man Giac, zij waren ‘collega’s’. Ze bestudeerden samen teksten, spraken over gedichten, ze wisselden heel veel uit. Roshi was ook altijd heel nieuwsgierig naar de Vietnamese traditie, en hij was echt een boeddhistische geleerde. Hij heeft haar tot zenmeester gemaakt toen ze al zo’n twee jaar contact hadden, maar ze is nooit zijn leerling geweest. Het was een vriendengroepje, niet alleen met Man Giac, maar ook met bijvoorbeeld Karuna Dharma van IBMC en Maezumi roshi, en ook nog anderen. Ze kwamen bij elkaar op bezoek en gingen naar elkaars ceremonies.
Sasaki zat daar helemaal niet bij. Die deed daar niet aan mee, aan dat soort dingen. Die had zijn eigen toko, en that was it. Sasaki was in zekere zin volkomen ontoegankelijk. Ik heb bij hem een wintertraining gedaan, negen weken lang. Je zag hem dan alleen maar als meester in de sanzenkamer, en bij de teisho. En ik heb hem ook een flink aantal keren privé gezien, omdat Roshi en hij wel bij elkaar over de vloer kwamen en daar was ik dan bij. Ik maakte de thee en zat op de grond; zij zaten op stoelen. Want ik moest altijd lager zitten dan Roshi, dat was één van haar regels.
Ik heb Sasaki ervaren als een werkelijk sublieme koanmeester. Daar bedoel ik mee dat hij in de sanzen-kamer niet zit als een persoon. Het contact dat je met hem hebt over die koan, is in die zin geen persoonlijk contact. Hij zit daar als Mind en jij komt ook op een of andere manier met je Mind met die koan, en die ontmoeting is soms helemaal scheef omdat jij helemaal in je denken zit of in de dualiteit, maar hij zit altijd in die Mind, en dat is fenomenaal, echt heel bijzonder.
Roshi had dat ook en dat heeft ze bij hem geleerd, zeker weten. En ik denk echt dat ze wat dat betreft behoorlijk uniek waren. Heel .... profound, authentiek, in dat niet-dualiteitsaspect. Ik heb zelf natuurlijk nooit getraind bij andere meesters maar ik ken wel mensen die bij anderen getraind hebben en dat heeft die indruk bevestigd.
Ik heb in die wintertraining niets gemerkt van het seksuele wangedrag van Sasaki, dat toen zeker ook al speelde. Ik zag hem alleen in sanzen en tegenover mij heeft hij zich daar nooit misdragen. Ik heb er van Roshi ook nooit iets over gehoord. Ik weet dat ze vanwege onenigheid bij hem is weggegaan maar ik heb nooit aan haar gevraagd waarom – dat deed ik dus niet.
Met Sasaki roshi
Kun je zeggen waarom iemand ondanks die grote kwaliteiten toch zo de fout in kan gaan? Lijden kan veroorzaken?
Met alle voorzichtigheid zou ik zeggen: dat is een gevaar van het realiseren van de niet-dualiteit. Aan alleen de kant kiezen van Wat is het voor je weet wat het is, zit een risico. Daar zijn immers geen kenmerken, daar is iets nog niet goed of fout, daar is het nog geen pijn, nog geen misbruik. Die andere kant, daar waar kenmerken zijn, is ook nodig, de kant van goed en kwaad, van heilzaam en niet heilzaam. Die twee aspecten van de werkelijkheid sámen zijn de ene werkelijkheid. Ik denk dat het fout is gegaan omdat hij die andere kant niet voldoende respecteerde.
Bovendien is hij opgegroeid in een cultuur waarin de vrouw minderwaardig is. En hij heeft dertig, veertig jaar in een soort van sociaal isolement geleefd. In Japan al, in het klooster, en toen hij in 1962 naar Amerika ging, was hij meteen de meester en werd op handen gedragen. Tot aan het eind van zijn leven sprak hij nauwelijks Amerikaans. Hij had vrijwel geen contact met andere mensen dan zijn leerlingen. Hij kreeg nauwelijks feedback van anderen. En naar ik een paar jaar geleden heb begrepen, hebben sommige leerlingen, ook monniken, die wél wisten van zijn wangedrag, het niet alleen toegedekt maar zelfs gefaciliteerd. Gezorgd dat hij een leuke inji kreeg bijvoorbeeld.
Ik heb hem beleefd als 100% autoritair, bij het vernederende af. Ook soms tegen Roshi. Na haar eerste chemokuur (ze was toen al lang bij hem weg) gingen we op een gegeven moment terug naar Mount Baldy. Ik zie dat nog levendig voor me. Ik ging deelnemen aan een dai-sesshin en Roshi ging regelmatig op bezoek bij Sasaki. Wij verbleven gedurende de sesshin in het gastenhuisje, dat was helemaal onder aan de berg, en Sasaki woonde bijna helemaal boven op de berg. Eén van die dagen ging Roshi met veel moeite – de chemokuur had haar erg verzwakt - helemaal naar boven: ze was uitgenodigd voor thee bij Sasaki. Maar daar aangekomen werd ze door zijn inji weggestuurd, de roshi kon geen thee met haar drinken. Ik vond dat zo ongelooflijk pijnlijk.
Toch waardeerde hij haar ook. Een van de mooiste momenten wat dat betreft was de laatste keer dat hij bij haar op bezoek was. Ze was toen al behoorlijk ziek en lag voornamelijk op bed, maar bij die gelegenheid kwam ze even uit bed en ging in haar rolstoel tegenover hem zitten. En toen pakte hij haar pols, voelde die en zei toen: Gesshin very strong. Oh, Gesshin very strong. En dat ging niet om fysiek sterk, dat ging om veel meer. Dat was echt een statement dat hij maakte. Dat spatte ervan af.
En voelde je bij Thich Man Giac ook de kracht van die realisatie?
Ja, die was spiritueel ook heel erg sterk, ook heel helder denk ik, maar Thich Man Giac had tegelijkertijd ook dat kind zijn, die onbevangenheid, dat lachen. Hij kon gieren van het lachen om dingen waarbij ik dacht: waar lacht hij nou om. Roshi en hij zaten elkaar vaak te plagen. Hij zei bijvoorbeeld iets van you this or you that en dan wees hij naar haar. Dan zei zij: Don’t point with your finger, we don‘t do that in America. En als zij dan die vinger van hem greep en wegduwde, moest hij ontzettend, uitbundig lachen.
Hij was veel toegankelijker dan Sasaki. Hij was ook heel heel aardig, ook voor mij. Maar ik heb hem natuurlijk ook in een hele andere context meegemaakt dan Sasaki roshi. Naar Sasaki roshi ging ik toe als leerling, en ik was voor hem ook altijd heel duidelijk de leerling van Prabhasa. Thich Man Giac heb ik vooral in de privésfeer leren kennen als hij en Roshi elkaar opzochten.
Met Thich Man Giac
Dus van die Vietnamese traditie vind je in onze sangha eigenlijk nauwelijks iets terug?
Nou ja, je zou kunnen zeggen dat de zachtheid die er meer in is gekomen uit de Vietnamese traditie komt. Bovendien gaf Thich Man Giac geen sesshins. In de tempel was ook geen gezamenlijk zitten, alleen soms gezamenlijke chanting. De monniken mediteren allemaal alleen op hun kamer, zittend op bed. Roshi introduceerde als eerste meditatie voor bezoekers van de tempel, en dat was loopmeditatie. Voor zitmeditatie waren er geen spullen, er waren geen matten of kussens in de tempel.
Wat is het belangrijkste wat je van Roshi geleerd hebt?
Jeetje, dat is wel een moeilijke vraag, hoor. Dat is natuurlijk niet één ding. Niet per se iets dat ik van haar geleerd heb, want je kunt het niet van iemand leren denk ik, maar wel iets waarvan ik door haar heb gezien hoe belangrijk het is, dat is helder zijn. Dat heeft te maken met in je midden zijn, stabiel zijn in de geest, wakker zijn. Dat houdt in dat je een situatie overziet. Dat je je realiseert wat er allemaal in een situatie is en wat ermee verbonden is, niet alleen in dit moment maar ook in een volgend moment. Een simpel voorbeeld, wat ik echt letterlijk zo van haar geleerd heb: in Amerika is een douche ook altijd een bad en dan kun je het water overzetten van boven naar beneden. Als je gedoucht hebt, en je laat de kraan op boven staan, dan krijgt de volgende die onder de douche gaat en die kraan aanzet, meteen een plens water over zich heen. Dus als je helder bent, dan realiseer je je dat je na het douchen die knop weer om moet zetten, zo dat het water er weer beneden uitkomt. Dat soort dingen. Daar was ze heel erg goed in.
Tot slot. Roshi had een enorm repertoire van anecdotes en moppen. Kun je er daar een paar van vertellen?
Een heleboel van die moppen kreeg ze van haar katholieke vrienden.
Een voorbeeld: er komt een stel katholieke nonnen bij de kassa in de supermarkt. Bij hun boodschappen zitten ook een paar blikjes bier. Zegt de man achter de kassa: nou, zusters, bier, mag dat wel? Nee, nee, zeggen de nonnen, het is niet wat je denkt, dat is om ons haar te wassen, daar krijg je mooie krullen van. Waarop de kassier een pakje zoutstengels pakt en zegt: nou, dan heb ik hier nog een paar krulspelden.
Of deze: een stel mensen gaat parachutespringen. Bij de instructie wordt gezegd: als de parachute niet opengaat, moet je maar tot God bidden, dan gaat hij wel open. Bij de groep zit ook een boeddhist. Die stapt uit het vliegtuig en op het moment dat de parachute open moet gaan: niets. Dus hij volgt de instructie op en bidt: alsjeblieft, God, alsjeblieft, help me, laat de parachute opengaan. En ja hoor, hij gaat meteen open. Waarop de boeddhist uitroept: Dank Boeddha voor God! En boem, daar klapt de parachute weer dicht.
Goedemorgen.
Het is vandaag de eerste dag van de 
