Interview

Jiun roshi spreekt met Myoko over meesters en leerlingen

 

Wat is eigenlijk een zenmeester?

Dat is een leuke vraag. Het zou verstandig zijn die vraag een paar keer te stellen, want ik verwacht dat ik iedere keer een ander antwoord zal geven.

 

Eén aspect is dat het leraarschap je moet liggen. Ik ken mensen die absoluut geen leraar zouden willen of kunnen zijn, die bijvoorbeeld geen relaties leraar-leerling willen onderhouden, of die weten dat ze niet in staat zijn om iets aan iemand over te brengen. Als meester is het allereerst mijn taak om anderen te begeleiden op de zenweg. Mij wordt wel gevraagd waarom ik bijvoorbeeld niet meer aan sociale actie doe. Als ik me helemaal op sociale actie zou richten, zou dat ten koste gaan van mijn zenwerk; de lange en intensieve training die ik heb gehad, de enorme inzet van mijn meester om mij te trainen, zouden dan in zekere zin voor niets zijn geweest. Liever wijs ik anderen deze weg, waarbij ik hoop dat het velen van hen ertoe brengt wél in actie te komen en dat het een enkeling tot zenmeesterschap zal brengen, zodat de continuïteit van zen als basis voor wat dan ook kan voortbestaan.

 

Heel belangrijk is verder (en dat is echt geen dooddoener) dat je beseft dat je niets weet.  Dan kun je open staan voor wat zich op dít moment aandient. Met name in persoonlijk onderhoud probeer ik heel duidelijk op die stoel van niet-weten te gaan zitten en me alleen maar open te stellen voor wat er op me afkomt, en dan te kijken wat er gebeurt. Dat betekent niet dat ik alles op tafel leg of dat van anderen verwacht; het gaat om goed luisteren, kijken, ruiken, om het openstellen van al mijn zintuigen voor wat er op dat moment wordt aangeboden.

En vervolgens moet ik dat ook weer laten gaan, ik moet niet blijven hangen. Als ik bijvoorbeeld op dit moment niet heel open was, zou ik nu nog bezig kunnen zijn met een vorige vraag. Je ziet dat heel vaak in vergaderingen: iemand wil zijn punt nog even maken, terwijl de hele vergadering al lang verder is, terwijl het inhoudelijk al helemaal niet meer aan de orde is. Op dat moment ben je niet echt open meer, je mist wat anderen zeggen, want je zit de hele tijd in je hoofd met “dat moet ik echt nog wel even kwijt”. Mijn begeleiding bestaat eigenlijk uit niets anders dan open zijn, kijken en beleven wat er gebeurt. Van daaruit ontstaat er vanzelf communicatie. Dat werkt natuurlijk alleen als ik zelf redelijk helder ben. Met een dronken kop zou het niet gaan.

Heeft jouw meester Prabhasa Dharma zenji  jou die openheid geleerd? Hoe?

Ik zou niet zeggen dat ze me dat geleerd heeft, eerder dat ze me geholpen heeft me bewust te worden van dingen in mezelf. Dat was haar rol en zo zie ik ook de mijne: een leraar geeft dingen aan waardoor een ander iets kan ontdekken. Ik zal een voorbeeld geven. Toen ik pas bij haar trainde, zei ze wel tegen mij  dat ik veel te chagrijnig was, maar in het begin ontkende ik dat, óf was ik zo teleurgesteld in mezelf dat ik nog chagrijniger werd. Dus dat werkte niet.  Dat werkt eigenlijk nooit: door directe kritiek krijg je niet de motivatie om te veranderen.  Maar op een gegeven moment ging ik me realiseren dat als ik chagrijnig of boos was, zij daar hinder van had (ook al ben je meester, het kost wel extra energie), én dat ik in die kwaadheid van mij zelf in een gevangenis zat. Dat wilde ik niet en toen ben ik eraan gaan werken. Mediteren helpt daarbij, want op het moment dat je op je kussen zit, kun je niets doen. Ik werd geconfronteerd met dat hele verhaal in mijn hoofd dat bij die kwaadheid hoorde en ik merkte dat dat eigenlijk nergens op sloeg. Dat is hoe meditatie werkt. Stapje voor stapje gaan er wat lagen verdwijnen.  Je blijft nog wel kwaad, maar je uit het veel minder, de energie die erin meekomt wordt steeds minder, je wordt er steeds alerter op. Je gaat je steeds meer realiseren dat je niet iets wilt doen waarmee je een ander schade toebrengt. En zo kun je jezelf eerder tot de orde roepen en in een andere state of mind brengen. Op den duur stelt dat je in staat om open te zijn. Er spelen in de contacten die je aangaat geen onbewuste emoties, verlangens en gehechtheden meer mee.

 

Wat is het belangrijkste dat jij mensen wilt leren?

Wat ik mensen vooral wil leren en wat ook het belangrijkste is wat ik zelf geleerd heb, is om vertrouwen te hebben. Vertrouwen dat je, wat de omstandigheden ook zijn, in staat bent om die te leven. Of de situatie ideaal is of niet: als je zelf helder aanwezig bent, dan kun je die leven.

Helder zijn betekent dat je dat wat er is kunt waarnemen en kunt beleven op een manier die niet beïnvloed wordt door emoties of verwachtingen. Ik noem dat altijd een direct contact: ik zet er niets tussen, of zo weinig mogelijk. En als ik er iets tussen zet, dan hoop ik dat ik me daar bewust van ben. Stel bijvoorbeeld: ik heb een slechte bui en ik moet op dat moment als meester fungeren, dan hoop ik dat die slechte bui me niet beïnvloedt in wat ik zeg of doe.

Hoe leer je dat dan hier op de Noorder Poort, bijvoorbeeld in sesshins[1]?

Door de structuur en door het zitten in meditatie. Een aantal dingen komen in de loop van de dag steeds terug. Er wordt steeds thee gedronken, steeds gemediteerd, steeds gelopen, steeds gebogen. Uiteindelijk geeft dat een zekere rust. Niet meteen, maar wel na een tijdje (in het begin worstelen veel mensen juist met de structuur). Je weet op een gegeven moment wat er gaat komen, dus daar hoef je niet mee bezig te zijn. Tegelijkertijd, omdat dezelfde dingen steeds terugkomen, merk je dat diezelfde buiging toch steeds weer anders is. Dan denk je: “Hé, dat is interessant. In feite doe ik steeds hetzelfde, maar ik merk dat ik het toch telkens op een andere manier doe”. Je krijgt dus eigenlijk de kans om jezelf in beeld te krijgen. En dat is volgens mij de clou, dat je jezelf op een open manier in beeld krijgt. Op den duur krijg je daar een zintuig voor. In de meditatie ga je zien of bepaalde gedachten en emoties zich spontaan voordoen of dat je een bepaald beeld van jezelf aan het voeden bent, het steeds groter maakt. Als je dat verschil eenmaal kunt zien, dan krijg je de mogelijkheid om jezelf te zien zoals dat zelf zich voordoet, niet zoals jij het zou willen, maar zoals het zich voordoet. Dat stelt je in staat om open te zijn en van daaruit ontstaat vertrouwen: je kunt leven wat zich nu aandient, zonder bang te zijn of verwachtingen te hebben.

En als je alleen in een wekelijkse groep zit? Is dat een heel ander soort zenbeoefening?

Ja, dat denk ik wel, al moet ik daar ook voorzichtig mee zijn. Als ik kijk naar onze maandagavondcursus, dan zijn daar mensen die heel grondig bezig zijn, die in hun dagelijks leven heel serieus oefenen met opdrachten die ik geef en die hetzelfde soort ontdekkingen doen als in sesshins. Maar het loopt erg uiteen. Van sommige mensen die jaren in zo’n groep zitten vind ik het jammer dat ze nooit wat intensiever gaan mediteren. Het blijft dan soms hangen op het niveau van “ik ben me bewust dat ik nu thee drink”, zonder dat het leidt tot inzicht in wat daaronder kan zitten, hoe bepaalde emoties zich daarin kunnen uitdrukken bijvoorbeeld. Dat hangt ook samen met of je zenmeditatie alleen beoefent als ontspanning, om je goed te voelen, of dat je het ook aandurft dat het soms níet prettig is.

Kan iedereen intensief zen beoefenen?

Nee, dat denk ik niet. Je moet een zekere basisstabiliteit hebben om dat te doen, om die confrontatie met jezelf aan te kunnen. En er moet een zekere rust in je zijn. Als die er niet is (en dat kan zelfs fysiologisch bepaald zijn), dan zie je dat die geest zo onrustig is en zo alle kanten op gaat, dat iemand niet aankan wat er allemaal verschijnt in zazen, wat je allemaal gaat zien.

Een veilig traject is daarom dat je eerst eens een weekend doet, dan een vijfdaagse en dan pas een zevendaagse retraite. Als iemand uit een landelijke groep zich meteen aanmeldt voor een zevendaagse retraite, dan nemen we telefonisch contact op en vragen eventueel ook nog aan de leider van de groep wat voor iemand het is. Op basis van die informatie kunnen we dan besluiten iemand toch toe te laten. En als iemand voor het eerst hier in een dai-sesshin[2] komt, dan zal ik er ook altijd voor zorgen dat ik regelmatig contact heb met die persoon. Ik wil iemand regelmatig zien in het persoonlijk onderhoud en ga dan ook nog een beetje extra kijken: hoe ziet hij of zij eruit, gaat het wel goed?

Wanneer is iemand je leerling?

Moeilijk om te zeggen. Er is een heel groot stuk in mij dat zegt: ik héb geen leerlingen.  Zoals je ook niet kunt zeggen: ik héb een vrouw of ik héb een man.

Als je samen traint in een sesshin, dan is er op dat moment een leraar-leerling situatie. Maar als je dan aan het eind van de week weer naar huis gaat, ben je op dat moment niet meer mijn leerling. Als je dan ook nog eens van alles tot je neemt waardoor je niet helder meer bent en je gedreven door je emoties anderen of jezelf pijn doet, dan gedraag je je niet als een leerling van mij. Of omgekeerd: als ik bij mijn familie aan het feesten ben en totaal niet de zenmeester uithang, ben ik op dat moment echt niet de leraar van iemand.

Kijk, de zen-weg beslaat maar een gedeelte van het leven. Mensen blijven verantwoordelijk voor hun eigen leven, en ik vind dat ik hen ook moet helpen om dat te beseffen. Je kunt samen lopen, maar uiteindelijk loop jij, je zet zelf die stappen. Dat vind ik heel belangrijk.

Dus er zitten wat valkuilen in die leraar-leerling relatie; je moet daar heel voorzichtig mee zijn. Je kunt als leraar veel te dominant zijn, veel te veel willen sturen, of te veel willen ingrijpen in iemands leven. Je kunt als leraar heel autoritair zijn, heel hard, van “het moet zo”. Dat is een manier, maar ik denk niet dat het een manier is die past bij hoe mensen in onze tijd en onze cultuur opgroeien. Een leraar-leerling verhouding in heel ouderwetse vorm, één op één, heel autoritair, van je moet dit en je moet dat, past denk ik niet bij de gemiddelde mind van iemand die in onze cultuur opgroeit. Dat werkt ook niet, dat is misschien zelfs wel gevaarlijk. Al ben ik zelf wel zo getraind en al denk ik nog steeds dat Roshi [Prabhasa dharma zenji] voor mij de goede meester was met de goede aanpak en dat ik ook een geschikte leerling voor haar was. Ik was het van huis uit gewend zo geleid te worden, dus voor mij heeft dat heel erg geklopt. Maar ik kan zelf niet op die manier met leerlingen omgaan.

Welke rol speelt Prabhasa dharma zenji nu nog in je leven?

Wel een heel stuk minder dan het ooit geweest is. Ze speelt in mijn leven nu bijna een rol op dezelfde manier als Shakyamuni Boeddha een rol in mijn leven speelt. Ze is uitermate belangrijk, maar ze is niet meer, zoals jarenlang het geval was, mijn ijkpunt. Als ik me in een situatie afvroeg wat ik moest doen, dan dacht ik: hoe zou zíj het gedaan hebben? Dat denk ik dus niet meer. Ik ben inmiddels te veel veranderd. Ik  wil ook niet meer in haar voetstappen lopen, maar mezelf de kans geven mijn eigen weg te gaan, zoals zij dat trouwens ook gedaan heeft.

Ze heeft jou de namen Jiun Hogen gegeven, met de betekenis Wolk van mededogen – Oorspronkelijke dharma[3]. Wat betekenen die namen voor je?

Ik ben heel blij met die namen omdat ze voor mij duidelijk aangeven hoe mijn weg zich ontwikkelt. Door de naam Hogen, Oorspronkelijke dharma, voel ik de vrijheid om af te wijken van wat zij deed. De naam Jiun, Wolk van mededogen, past omdat ik merk dat ik in de manier waarop ik mensen begeleid, steeds meer vanuit mededogen, medeleven handel in plaats vanuit discipline en strengheid. Ik raak er steeds meer van overtuigd dat wat ik generaliserend maar even het militaire zen of het Japanse zen noem, ongelooflijk cultuurgebonden is geweest en misschien nog steeds is. Toen ik twee of drie jaar meester was, toen Roshi dus al was overleden, heb ik een soort crisis gehad. Ik merkte steeds meer dat ik me niet goed voelde bij de stijl van strengheid en discipline waarin ik zelf getraind was. Ik vroeg me af of je discipline niet ook anders bij kunt brengen dan met de harde hand, wat losser, wat vriendelijker. Ik weet niet eens of dat per se meer bij me past, maar ik wilde het gewoon liever. Als er een boodschap is die het waard is om in de wereld te zetten, dan is het om open en aardig te zijn naar elkaar toe.  Niet te zacht of te lief, maar gewoon, normaal, open met elkaar communiceren.

Elke meester is anders; jij spreekt in dat kader wel eens over het dharmakarakter van iemand. Wat zie je als jouw dharmakarakter?

Als we het toch over namen hebben: mijn eerste naam was Dharma Udaka, Water van de waarheid.  Dat beeld vind ik nog steeds heel mooi: dat je als water stroomt, waarbij je soms wel hard tegen iets aan komt, als water tegen een steen, maar uiteindelijk stroomt het toch altijd weer verder. Ik weet niet of ik kan zeggen dat dat nu mijn karakter is, maar als een naam, zoals wel gezegd wordt, ook een opdracht aangeeft die je hebt in het leven, dan is dat een opdracht waar ik nog steeds heel veel affiniteit mee heb. Het vat samen hoe ik zou willen leven. Of dat dan ook mijn karakter is: dat hoop ik.

Over de vraag waar dit interview mee begon, namelijk wat nu eigenlijk een zenmeester is, heeft Jiun roshi uiteindelijk een prachtige toespraak gehouden in de dai-sesshin van april jl. Die komt in het volgende nummer van ZenLeven!

 

[1] Sesshin: zenretraite van meestal vijf of zeven dagen

[2] Zevendaagse retraite

[3] De Dharma is de leer van de Boeddha, met als tweede betekenis waarheid