Ciska Hosen Matthes ging voor 30Now in gesprek met Tetsue roshi, die als zenmeester verbonden is aan het International Zen Institute en aan de Noorder Poort.
Tetsue roshi combineert het begeleiden van zenstudenten met haar uitdagende werk als mediator bij ingewikkelde zorg- en omgangsregelingen in echtscheidingszaken. Zij luistert naar het kind en zorgt ervoor dat de stem van het kind serieus genomen wordt.

Dit artikel is een ingekorte uitwerking van dit interview, met dank aan 30Now voor hun toestemming. Omdat in ZenLeven al eerder een interview met Tetsue roshi stond met de nadruk op haar zenweg, ligt hier de nadruk op haar werk als mediator en hoe de zenbeoefening haar daarbij helpt.

Tetsue roshi: Luisteren met je hele zijn

Tetsue roshi & Ciska Matthes

Zou je ons allereerst iets willen vertellen over hoe je op de zenweg terecht bent gekomen?

Ik was als kind al heel spiritueel geïnteresseerd, maar met zen ben ik in aanraking gekomen tijdens mijn studie. Ik deed toen in het kader van een onderzoek mee aan een cursus zenmeditatie. Het raakte me en toen die cursus afgelopen was ben ik ermee doorgegaan, eerst bij Nora Houtman en al vrij snel bij Prabhasa Dharma roshi.

Bij haar kwam ik thuis, ik kan het niet anders zeggen. Niet dat het per se gemakkelijk was, maar ik wist dat het was wat ik moest doen, dat ik die weg moest gaan. Ik was toen ongeveer midden twintig. En ik ben er altijd mee doorgegaan, binnen onze zenschool, eerst vele jaren bij Prabhasa Dharma roshi en na haar dood bij Jiun roshi. Zij heeft mij in 2016 tot zenmeester geordineerd.ⁱ

Naast je zentraining ben je een gezin begonnen en je hebt ook altijd hard gewerkt als ontwikkelingspsycholoog.

Voor mij was het nooit of-of, altijd en-en. Voor mij was het gaan van de zenweg niet strijdig met een gezin en werk hebben. Het is voor mij altijd hand in hand gegaan.

Kun je dan ook zeggen dat je zentraining je werk heeft verdiept en omgekeerd?

In elk geval heeft de zen heel erg verdiept hoe ik mijn werk ben gaan doen, zeker. Ik werk eigenlijk al mijn hele leven met kinderen en de volwassenen om hen heen. Eerst werkte ik bij de schoolbegeleidingsdienst in wat toen een achterstandswijk heette, een wijk waar veel mensen van allerlei verschillende culturen en gezindten woonden. Ik vond dat ontzettend leuk, ik houd erg van die verscheidenheid, ik ben ook dol op al die talen.

Later werkte ik bij een instituut waar ik onderzoeken deed voor de raden voor de kinderbescherming en andere instellingen voor jeugdbescherming.

Nog weer later, in 1998, wilde ik heel graag iets gaan doen voor kinderen en ouders in scheidingssituaties, omdat ik zag dat mensen vaak veel te laat bij hulpverlening of advocaten terechtkomen, als er al heel veel strijd is, als die kinderen er al tussen gemangeld dreigen te worden.

Ik heb toen in eerste instantie samenwerking gezocht met advocaten, omdat ik dacht: je kan beter samenwerken dan elkaar tegenwerken. In de loop der jaren heb ik steeds meer ingewikkelde zaken naar me toe gekregen, van advocaten, maar ook van rechtbanken en gerechtshoven. Zaken waarin mensen zoveel pijn en verdriet hebben, zo gekwetst zijn geraakt in het proces van de scheiding van hun partner, dat ze het heel moeilijk vinden om elkaar nog te vertrouwen in hun rol als ouder. En wat ik zie is dat de kinderen daar dan klem tussen raken.

Een heel belangrijke drijfveer voor mij is om die kinderen daar een stem in te geven. Daarom luister ik ook altijd naar kinderen. Mensen vragen me weleens hoe oud zo’n kind daarvoor moet zijn, en dan zeg ik: het moet wel geboren zijn. Ik wil ze altijd zien, ongeacht hun leeftijd, zelfs baby’s. Want het is heel belangrijk dat de ouders zich realiseren dat hun kind nog heel veel jaren bij hen is, en dat het niet fijn is als het alleen maar in zo’n stressvolle situatie zit.

Kun je dan aan een baby al iets zien, of is dat meer om de ouders er anders naar te laten kijken?

Heel veel ouders denken dat kinderen niets merken van hun strijd. Ik laat ze altijd hun kindjes meenemen en zeg dan wat ik zie aan het kind en aan hoe zij ermee omgaan.

Om een voorbeeld te geven: ik had een keer mensen bij me die een tweeling hadden gekregen en vrijwel meteen daarna uit elkaar waren gegaan. Dat was heel pijnlijk voor iedereen. Ze kwamen bij me met die kindjes van ongeveer vier maanden, een meisje en een jongetje. Het meisje lag rustig in haar wipstoeltje. Het jongetje hadden ze op de grond gelegd en die was daar een beetje aan het rommelen. Ik ben dol op kinderen en vind het dus ook heel leuk om naar ze te kijken en aan die ouders te vertellen wat ik zie, daar geniet ik echt van.

Na een tijdje ging het gesprek weer verder met de ouders. Het begon rustig, maar op een bepaald moment namen de emoties toe en gingen ze wat harder praten. Toen hoorde je die kindjes, die eerst heel zoet aan het spelen waren, opeens kreunen en steeds hardere geluiden maken. Ik zei tegen die ouders: “Merken jullie wat er gebeurt? Luister eens naar je kinderen”. Ze schrokken – ze hadden dat helemaal niet door. Dat laat zien dat het soms heel nuttig is dat mensen ook kleintjes meenemen.

Het valt me op hoe je dat doet: je laat ze zelf opmerken wat er gebeurt.

Ja, dat klopt. Mijn ondersteuning is erop gericht dat ze zelf gaan zien wat het effect is op hun kinderen. Ik ben maar een heel tijdelijke passant in hun leven, dus het gaat erom hoe zij het gaan doen. Ik vind het ook heel belangrijk om de mensen met compassie te benaderen. Als je er met gestrekt been ingaat en gaat voorschrijven wat ze moeten doen, dat werkt gewoon niet. Verreweg de meeste mensen houden heel veel van hun kinderen en willen het ook graag goed doen, alleen zijn ze soms erg verstrikt geraakt in hun eigen emoties, pijn en kwetsuren. Ik probeer te zoeken naar wat hen nog verbindt, al is dat nog maar een klein snippertje, en hen van daaruit te helpen om toch weer wat vertrouwen te krijgen in elkaar als ouders.

En als kinderen wel op een leeftijd zijn dat je met ze kunt praten?

Ja, dan is het effect soms veel groter, omdat kinderen dingen kunnen zeggen op een manier die ouders weer in beweging kan krijgen. Dat kan iets kleins zijn. Ik vroeg bijvoorbeeld eens aan een jongetje of hij nog een tip had voor zijn ouders, iets waardoor het voor hem fijner zou worden. Hij zei: “Elkaar ’s avonds om elf uur bellen”. Ik begreep dat niet meteen, maar toen ik de ouders weer zag, gaf ik die tip door en vroeg wanneer ze elkaar meestal belden. “Nou”, zeiden ze, “zo rond half zeven, zeven uur”. “O”, zei ik, “dan snap ik die tip, want dat is de tijd waarop kinderen nog net wakker zijn, net gegeten hebben, misschien nog een beetje spelen. Hij hoort jullie dus bellen en ruziemaken en dat wil hij helemaal niet horen, dus hij had bedacht: doe dat maar om elf uur ’s avonds.”

Het is belangrijk om dan ook aan die ouders te vragen wat het voor hen betekent als hun kind dat zó zegt en wat ze daarmee gaan doen.

Je vertelde me al eerder dat je kinderen ook apart spreekt.

Als ik mediation doe, spreek ik meestal eerst de ouders één of twee keer samen, en dan elk van de kinderen. Individueel, want ook als ze in één gezin opgroeien, zijn ze vaak heel verschillend.

Aan het begin zeg ik: “Luister. Ik ga niet aan je vragen wie je het liefste vindt, je vader of je moeder, en ik ga ook niet aan je vragen bij wie je het liefste wilt zijn”, want ik weet dat kinderen die vragen heel erg vrezen. Ze willen niet kiezen tussen hun vader en hun moeder. En ik zeg ook altijd: “Je mag me alles vertellen wat je wilt, en aan het eind vraag ik jou: mag ik wat jij mij verteld hebt, ook met je ouders delen?” De meeste kinderen zeggen: “Ja, dat is goed”, maar soms zeggen ze: “Nou, zeg dat maar niet.”

Iets wat bijvoorbeeld vaak voorkomt, is dat een kind niet wil dat ik vertel dat het de nieuwe partner van vader of moeder eigenlijk niet zo aardig vindt. En dan zeg ik dat ook niet, maar ik ga wel met het kind op zoek naar de wens die eronder zit (want een verwijt is vaak een verkapte wens). En heel vaak is dat de wens om iets alleen te doen met papa of met mama, de behoefte dat papa of mama míj ziet, míj hoort. Dat is een heel andere boodschap dan “je kind wil je partner niet zien”, want dat leidt vaak meteen weer tot een conflict tussen de ouders.

Hier raakt de zentraining heel erg aan hoe ik mijn werk doe. Je hebt heel veel wijsheid nodig om te zien wat er is, maar ook heel veel compassie om daar begrip voor te hebben, je hart ruim te houden. En je hebt ook gelijkmoedigheid nodig, want het is nogal wat, wat mensen soms tegen elkaar, of tegen mij, over de tafel zeggen. En het gebeurt ook regelmatig dat mensen weliswaar aan de tafel komen zitten, en ook zien dat hun kinderen veel verdriet en pijn hebben, maar dat ze toch niet bij machte zijn om hun gedrag of hun aanpak te veranderen. Het is een hele klus om dan niet in de irritatie te schieten maar daar toch respectvol mee om te gaan. Ik heb gemerkt dat écht luisteren, met je hele wezen luisteren, niet alleen met je oren, maar met je hele zijn luisteren, dat dat heel belangrijk is in dit soort situaties.

Wat is dat, luisteren met je hele wezen?

Dat is luisteren niet alleen met je oren, of eigenlijk dus met je hoofd, maar met je hele lichaam en hart. Eén van de dingen die ik ontdekte in de coronatijd, toen ik mensen opeens ook online moest gaan spreken, is dat ik dan een heel groot stuk miste. Ik kon mijn lichaam niet meer inzetten. Ik bedoel daarmee dat ik me bewust ben van alles wat er in mijn lichaam omgaat. Ook dat is wat je oefent in zen. Met een scherm ertussen voel je minder alle vibraties, je hoort niet meer alle snuifjes, glimlachen…

Als je dat lichaam wel gebruikt, lijkt het me ook belangrijk om niet te schrikken van de emoties die je dan voelt.

Ook daar is die lange zentraining een zegen geweest. Want dat is één van de dingen die je doet als je op je kussentje zit, de gedachten komen en gaan, de gevoelens komen en gaan, de herinneringen komen en gaan, en met die hele kakafonie moet je leren omgaan. Alsof je een huis bent met heel veel ramen en deuren, die allemaal openstaan, zodat een gedachte door het ene raam naar binnen kan komen en er door een ander deurtje weer uit kan vliegen, en wel zo, dat je dat kan laten stromen, als was je doorzichtig en transparant.

In mijn werk komt daar nog iets bij. Ik moet me ook bewust zijn dat dingen me soms gewoon raken, bijvoorbeeld hoe hard of verdrietig of boos iemand in een gesprek kan zijn. Tijdens het gesprek moet ik me ook bewust zijn van wat er door me heen gaat. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor iedere professional, want anders ga je reageren vanuit je onderbuik. Het is prima om een onderbuik te hebben, die heb ik en die doet het ook heel goed, maar je moet er wel mee werken. Ik kijk dan wat op dat moment passend is en dat probeer ik dan zo goed mogelijk te doen. Soms komt dat over en soms komt het niet over.

Ik vergelijk dit soort lastige situaties wel eens met een koan, zo onoplosbaar soms. Dat de ene ouder zegt: “Ik wil gewoon dat ze maar eens in de veertien dagen naar je toe gaan”, en dat de andere ouder zegt “Ik wil dat ze om en om een hele week bij mij zijn en een hele week bij jou”. Ja en dan zeg ik: “Wat interessant. Ik ben benieuwd waar jullie uitkomen, waar jullie elkaar kunnen vinden.” Maar het voelt soms als een koan – iets dat alleen met geduld tot een oplossing kan komen.

Tegelijkertijd is het ook belangrijk om je niet af te sluiten voor die emoties. Ooit (ik was toen nog heel jong, zevenentwintig of zo) werkte ik met een kinderpsychiater en ik zei een keer tegen hem: “Ik vind mijn werk soms zo moeilijk, het raakt me zo.” En toen zei hij tegen mij: “Weet je, er moet eigenlijk in iedere zaak een moment komen dat het je echt raakt. Als dat niet meer zo is, moet je onmiddellijk ophouden met dit werk”. Dat ben ik nooit meer vergeten. Want als je emoties weg gaat duwen omdat je denkt dat ze verkeerd zijn, raak je steeds afgeslotener en kun je er niet meer echt zijn voor anderen én eigenlijk ook niet voor jezelf.

Hoe ga je om met kinderen die nog niet zo goed kunnen spreken?

Dan ga ik met ze spelen en daar kan ik soms veel aan zien. Ik geef een voorbeeld. Ik treed ook veel op in internationale kinderontvoeringszaken, dus als een ouder zonder toestemming van de andere ouder een kind heeft meegenomen naar een ander land (en dat kan ook naar Nederland zijn). In een bepaalde zaak had ik een jongetje bij me van drie, die een Nederlandse moeder had en een buitenlandse vader. Hij woonde in weer een ander land en hoorde daardoor wel vier talen om zich heen. Hij begreep wel veel, maar had nog niet zoveel woorden. De opdracht aan mij was om te kijken hoe het met hem was nu hij opeens hier was en de andere ouder niet zag. Ik heb toen duplo-poppetjes en ander speelgoed voor hem neergelegd. Hij ging ermee spelen en toen vroeg ik hem om een poppetje uit te kiezen voor zijn papa, een voor zijn mama en een voor zichzelf. Dat deed hij en toen ging hij daar vervolgens autootjes bij zoeken. Hij zette ieder poppetje in een apart autootje en hij probeerde die autootjes zo dicht mogelijk tegen elkaar aan te zetten, met het kind-autootje in het midden.

En dat beeld was zo ontroerend voor die ouders, want ze hadden zich helemaal niet gerealiseerd hoe hij bezig was om alles weer samen te krijgen. Dat bracht hen in beweging. Soms lukt dat alleen zo, want eerder proberen ze wel het belang van het kind te zien, maar de pijn zit ze te veel in de weg.

Wil je tot slot ook iets zeggen over de trainingen die je Het Oog van de Orkaan hebt genoemd?

Ik ben mediator maar ik geef ook heel veel les, niet alleen in zen maar ook aan rechters, advocaten, gerechtsjuristen, juist ook over kinderen en ouders. Wat ik merkte is hoeveel stress dat werk aan rechters en advocaten geeft, hoeveel zaken aan hen worden voorgelegd waar ze een juridische oplossing voor moeten zoeken, terwijl het eigenlijk een heel ander soort probleem is, meer relationeel/emotioneel. Dus dat is een worsteling voor hen.

Op een bepaald moment heb ik samen met Milie Franck die training ontwikkeld om hen te helpen te ont-stressen en tegelijkertijd bezield te blijven in hun werk. Ik ben heel dankbaar dat we die training op de Noorder Poort kunnen geven. Het is geen training van de Noorder Poort, maar ik vind het wel erg fijn dat het daar kan, omdat het daar zeker ’s nachts heel stil is. Ik heb gemerkt dat die stilte, ook van de nacht, heel belangrijk is voor hen. Dat ze de mobiele telefoons weg kunnen leggen, dat we stiltewandelingen doen, dat ze weer een beetje dichter bij zichzelf komen. Die orkaan, dat zijn al hun zaken en wat daar allemaal omheen zit aan emoties. Je moet een stap naar achteren doen of naar binnen, hoe je het ook maar wilt verwoorden, om in dat oog te komen. Want daar is het helemaal stil, daar is geen beweging.

Tetsue roshi begeleidt zenprogramma’s op de Noorder Poort, waaronder een familie-sesshin – zie zenleven.nl. Voor haar werk als mediator, zie anaguia.nl

i Zie voor meer informatie het interview met Tetsue roshi uit 2016